与美国精神分析师托马斯·奥格登的对话

今天这篇文章，翻译自托马斯·奥格登《Reclaiming Unlived Life，Experiences in Psychoanalysis》一书。托马斯· 奥格登是一位美国精神分析师和作家，他拥有马萨诸塞州阿默斯特学院学士学位和耶鲁大学医学博士学位，并在耶鲁大学完成了精神病学住院医师培训。

他曾在伦敦塔维斯托克诊所担任过一年的副精神病医生，并在旧金山精神分析研究所接受了精神分析培训，之后一直在该研究所任教。多年来，他一直担任着精神病高级研究中心主任。

让我们通过本篇文章，走入托马斯·奥格登的世界。

客体关系理论

卢卡: 在您早期的工作中，是什么启发让您接受了英国的客体关系理论？是因为在理论上与传统的美国自我心理学存在分歧，还是因为你自己和病人工作的体验让你走上了这条路？（注：卢卡· 迪· 多纳博士Dr. Luca Di Donna为旧金山精神分析师）

奥格登: 卢卡，我对精神分析产生兴趣的时候，还不知道它叫什么。在我很小时候，我母亲就开始接受精神分析了。她是一个非常敏感和聪明的女人，所以她并没有跟我谈论精神分析，但她确实倾听了我的心声，并用她在分析中的经验跟我交流。16 岁那年，我上高中，学校给了我一份书单，让我从中选择三本作为暑期读物。在推荐的书目中，我选择了弗洛伊德的《精神分析概论》。

我还记得自己在纽约的公交车上开始读这本书的，我读得太入神了，以至于错过了站，但这并没有影响我的心情，因为这意味着我可以不受干扰地读上很长时间。我更喜欢书中的“声音”，而不是书中的思想。这本书像是写给想象中对持怀疑态度的听众的演讲。对我来说，弗洛伊德向听众讲述他们对他所讲内容的疑虑和恐惧的方式，无论在当时还是现在，都比他所表达的思想——比如玩笑的无意识心理学，甚至梦的无意识心理学——有趣得多。

我仿佛已经知道了这些想法的内容——我觉得，从我学会说话开始，也许在那之前，我就已经熟悉了无意识的想法。现在回想起来，我认为书中的“声音”是我最感兴趣的原因有二——也许原因有很多，但我只说两个。首先，“声音”是一种文学创作，我喜欢弗洛伊德的写作。我喜欢所有能触动我16岁心灵的写作。

我对书中“声音”如此着迷的另一个原因是，我觉得书中的声音就像是我母亲的分析师的声音，我对这个声音一直很好奇，当然也从未直接听到过，但它已经深入我的骨髓。

因此，我是通过客体关系——我与母亲的早期关系，以及通过她与她的分析师，和与精神分析的早期关系——开始接触精神分析的。这种早期的精神分析体验是一种无言体验，一种与我的存在和我母亲的存在有关的体验。

我没有直接回答你的问题，但这是我能开始讲述这个故事的最真实的方式。在我“发现”了精神分析，或者说是精神分析“发现”了我之后，我以一种随机的方式阅读到的书籍。我读的第二本精神分析书籍是Balint的《原初之爱与精神分析技术》，因为这是当地图书馆唯一一本关于精神分析的书。我能感觉到这本书的声音和写作风格与弗洛伊德的有很大不同。Balint探讨的是早期形式的爱，而弗洛伊德关注的是早期形式的性。即使在我很小的时候，我也觉得爱比弗洛伊德所研究的性分析更有人情味。

我决定去读医学院，因为当时只有医生才能进入与美国精神分析协会有联系的精神分析学院，而美国精神分析协会在美国精神分析界占主导地位。我不确定，即使我知道不从医也能成为一名精神分析师，我是否会选择从医这条路。我认为，医学培训对精神分析实践确实有价值。对我来说，医学培训中最重要的是，以最直白的方式为病人的生活负责的经历。这是一种巨大的责任，我认为有些分析师在与病人的关系中试图否认这种责任。

大多数时候，在精神分析实践中，病人完全有能力为自己的生活负责。但事实并非总是如此。例如，精神分裂症患者和其他类型的精神病患者，以及抑郁症和自杀的，往往无法对自己的生活负责。我治疗过或咨询过的许多分析师和心理治疗师都害怕承担这种责任，并试图通过不接受精神病患者或有自杀倾向的患者来逃避这种责任。不幸的是，对于病人和分析师来说，并不总是能够预测哪些病人会在治疗或分析过程中变得精神错乱或有自杀倾向。

事实上，我相信每一次有价值的分析体验都会涉及精神病和深度抑郁的感觉状态，而那些害怕为病人的生命负责的分析师都会回避这些状态。回到你提出的关于美国自我心理学和英国客体关系理论的问题，我认为后者的分析师，例如Winnicott, Fairbairn, Milner, Bion,Rosenfeld, 和Segal,仅举几例，比美国自我心理学家更愿意解决精神病病人和每个病人的精神病方面问题。

这是英国客体关系理论吸引我的一个重要原因。从我接受住院医师培训开始，我就对治疗严重精神失常的病人深感兴趣，在我作为分析师的职业生涯中，我不仅花了大量时间治疗这类病人，而且还教授和督导如何治疗这类病人。

回顾工作中的发展脉络

卢卡: 您写过的文章题材广泛。我列了一份您广泛兴趣的部分清单，如果您允许我大致按时间顺序来阅读这份清单，其中包括：投射性认同的概念；精神分裂症的精神分析治疗；男女俄狄浦斯情结的阈限；初始分析见面；克莱因位；温尼科特的潜在空间；内部客体关系的概念；弗洛伊德主体、克莱因主体和温尼科特主体；分析的第三性；遐思；误认；自闭-毗连位；分析督导；精神分析教学；精神分析写作；以及一系列讨论Frost,Borges,Stevens,William Carlos Williams和Kafka的散文和诗歌的论文，还有另一系列论文，其中你将写下你阅读Freud, Isaacs,Fairbairn,Winnicott,Bion,Loewald,和Searles等精神分析家独特方式。我还没有提到许多其他主题的论文。当您回顾自己近四十年的写作生涯时，您是否看到了自己工作中的“发展脉络”？

奥格登：卢卡，我本来希望你把难题留到采访结束时再问。你的问题也是我问过自己很多次的问题。我认为我的所有作品都贯穿着一些理念。我首先想到的是“思考至少需要两个人”。我在早期关于投射认同的论文中就提出了这一观点。

我现在已经很少使用这个词，因为每个人都有自己的定义，所以我尽量描述我正在谈论的现象，而不是使用一个已经失去意义的词。当我谈到我过去所说的“投射性认同”时，我想到的是，在婴儿时期，母亲和婴儿创造了第三个心灵，每个人都为之做出了贡献，并从中获得了各自的意义。母亲和婴儿都把自己交给了第三心灵，同时又保留了自己的个人身份，而现在他们的个人身份已经被生活在第三心灵中的经历所改变。

正如威廉· 詹姆斯所说，真正的思维总是在动态中，“在飞翔”。1900年，在《梦的解析》出版的同时，詹姆斯坚持认为，我们应该使用动词、副词、介词和连词，而不是名词和形容词来描述心理事件，因为每一种心理现象都在不断变化。

正如詹姆斯——分析文献中最被低估的心理学家——所说，我们应该有“但是”的感觉、“和”的感觉、“的”的感觉的词语。我的说法略有不同：我们没有记忆，我们的记忆是悲伤的、朦胧的、魂牵梦萦的，这些记忆方式在我们转变它们、淹没在它们之中的时候也在转变着我们，并以一种不同于我们过去的形式重新回到我们身边，而且仍在变化之中。变化是心理状态中唯一不变的东西。

我一直在描述的主体间思维和感受的概念构成了我后来称之为“分析性第三方”（the analytic third）的基础，如果这个概念要对我有意义，我就必须一次又一次地重新发现它。有时，当我读到其他人使用“分析性第三方”这一术语时，我发现他们所讨论的现象对我来说是全新的。在别人对"分析性第三方"概念的阐释中，我没有发现自己的思维，这是我所欢迎的，因为这意味着对这一概念的阐释为别人的思维提供了营养——毕竟，这才是任何一种写作的主要意义所在。

小说的读者创造了小说中的人物，这就是为什么我在观看一部根据我喜爱的小说改编的电影时几乎总是感到失望——电影的人物往往扼杀了我自己对小说中人物的印象，而留给我的是别人的印象，这与我的阅读体验、以及我与作者和我所创造的人物之间没有什么关系。还有一些人，包括Barangers, Ferro, Civitarese, Chianese, 和Bolognini，用分析领域来比喻两个人在一起思考——生活在一个共同构建的心理和身体力量的世界中，这些力量决定了解释（赋予）一个人体验的特定方式。

“场域”和“第三主体”的概念只是一种隐喻，用来描述分析体验、母婴关系和许多其他亲密情感体验的各个方面。这并不是说这两个隐喻描述了相同的现象。

没有两个隐喻描述的是同一件事——使用隐喻的意义就在于通过将一件事与另一件事进行比较，创造出一种独特的描述方式。力量场不是第三主体——想法是相关的，但每个人都以不同的方式看待共同思考的体验。对我来说，根据我和病人在分析中的体验的具体性质，一种或另一种隐喻似乎能更好地描述正在发生事情；但很多时候，这两种隐喻似乎都不起作用。在一节咨询结束后，或者（无论好坏）在咨询中，当我试图在与病人的体验之外找到自己立足点时，我就会用这些概念术语来思考。

我发现，在我作为一名精神分析家的一生中，所形成的观点是彼此不可分割的。例如，刚才在与您讨论“需要两个或两个以上的人才能思考”这一观点时，我发现自己在谈论动词、副词、介词、连词的使用以及隐喻的性质。我对语言的兴趣和对精神分析的兴趣是密不可分的。

文学阅读与分析实践之间的关系

卢卡: 为了继续讨论语言在精神分析中的作用，我很想听听你的写作对你作为分析师的重要性的看法。很明显，写作对您来说有特殊的意义。多年来，意大利分析师对精神分析中的写作概念很感兴趣，比如Ferro, Racalbuto, and Semi的作品。您的作品对意大利精神分析界产生了巨大影响——不仅因为您的散文清晰明了，还因为您对读者的情感投入。您能谈谈文学阅读与分析实践之间的关系吗？

奥格登：卢卡，文学是我一生的爱好，随着年龄的增长，文学似乎变得更加重要。我认为精神分析和文学的共同点是对语言的深爱和尊重，语言不仅是表达思想和情感的工具，更重要的是，它是创造思想和情感的媒介。在一个重要的意义上，我们是由语言构成的。我们在很大程度上通过语言媒介将我们的经验转化为思想和情感。正如比昂和费罗以各自的方式所证明的那样，无论是在清醒时还是在睡眠中，梦中的视觉意象都完成了从原始经验到个人意义的部分转化。

但我认为，弗洛伊德关于将事物表象转化为词语表象（在将无意识经验转化为前意识经验的过程中）的概念对于创造自我经验同样重要。我认为，文学作家和精神分析学家对语言在人类创造（相对于人类表达）中的作用的重视是非常相似的。

如果把“语言使我们成为人类”这一观点再推进一步，我认为，作为分析师，如果我们要对每个病人身上独特的人性做出回应，我们就必须与病人建立一种分析对话，而这种对话是我们与世界上任何其他人都无法进行的。我所说的其实大家都很熟悉，无论我们是否从事心理健康领域的工作：我们对配偶或伴侣说话的方式，是我们对世界上任何其他人说话的方式。我指的不是我们说的话，而是我们说话的方式。同样，我们对最亲密的朋友、 大女儿、小女儿、兄弟、父亲、母亲——每一个与我们有亲密关系的人——说话的方式，都是我们在梦里也不会与其他人有一样的方式的。

顺便说一句，我无意中使用的“梦”一词，与我们与生活中不同的人交谈的独特方式有很大关系。我们与病人的对话也是如此。我希望，如果我的一位病人莫名其妙地听到我对另一位病人说话，他会说：“我不喜欢你说话的方式。并不是说你在诱导、教唆或胁迫，我只是觉得听起来不太对劲”。我会说：“我就希望你这么说。这不是为你准备的，也不是你我共同创造的。这我们不是一起梦到的”。

对我来说，创造一种与病人交谈的独特方式并不是分析工作的先决条件，而是分析工作本身。当病人能够“说出自己的想法”时，他就是在创造自己——创造一个他觉得是自己的自我。当他在这方面取得了一定的进展，他就能够在梦中（以视觉图像为媒介）和与他有亲密关系的其他人交谈时（以语言和非语言的方式）与自己对话。这些对话将继续他的分析，也就是说，它们将继续通过意象语言和口头语言的媒介把病人带入存在之中。

移情是一个重要主题，有时非常有助于了解是什么阻碍了病人“说出自己的想法”。我觉得“诠释”一词并不能很好地描述我是如何与病人交谈的。我认为“与病人交谈”比“进行诠释”更能表达我与病人交谈时的感受。当病人问我：“你为什么从来不做口译？”我认为这是对我的高度赞扬。对我来说，这并不意味着我没有进行精神分析思考，而是意味着我没有进行精神分析谈话。用精神分析的方式说话是用一种外语，一种我没有创造出来的语言。我试着用我自己的语言说话，尽管这很难做到。

声音的独特性让我回想起阅读诗歌和小说对我作为分析师的思考和工作的影响。要了解用自己的语言说话意味着什么，最好莫过于去阅读伟大的作家。世界历史上没有人像博尔赫斯那样写作。如果有人这样做，他也不过是博尔赫斯的模仿者。卡夫卡、卡尔维诺、荷马、柯伊兹、华兹华斯、梅尔维尔、贝克特和弗罗斯特也是如此，这只是我最喜欢的作家中的一小部分。在这些作家和其他伟大作家那里，我不仅见证，而且参与创造了属于我自己的语言。

镜像角色体验

卢卡: 托马斯，你对语言和文学的热爱令人深思。在读您的书《创造性阅读》时，我很喜欢您对弗洛伊德、艾萨克斯、费尔贝恩、温尼科特、比昂、卢瓦尔德和苏尔斯的精选论文的评论。

在那里，我看到爱是发现新事物的一种方式——这里指的是在这些文本中发现新事物。你的阅读很有说服力，开启了新的理解方式——照亮了这些重要思想家的黑暗之处。你所选择的作者似乎都是精神分析家，他们并不害怕超越既有的经典。他们不墨守成规，有点异想天开，是独立的思想家，同时也保持着对“祖先”的热爱。您能否详细谈谈您对这些分析家的热情，以及您是如何将他们作为您的精神分析“祖先”的？

奥格登：当你使用“精神分析祖先”这个词时，我首先想到的是博尔赫斯的一篇文章，他说卡夫卡创造了自己的祖先。我认为，我和所有其他读者都创造了我们自己的祖先，因为我们在前人的写作中发现了——或许是创造了——我们自己。我们在他们的作品中发现了一种尚未实现的潜能，从中我们不仅发现了他们是谁，也发现了我们是谁。在过去的十年中，我在《创造性阅读》一书中所收录的一系列文章中，创造了我自己的精神分析家谱，但我自己却从未这样说过。在撰写关于这些作家的作品时，从某种意义上说，我以自己的方式改写了他们的作品，从另一个意义上说，他们通过对我的影响改写了我。我使用他们作品的方式，与温尼科特描述婴儿把母亲当作一面镜子的方式大致相同。

让我解释一下这种比较的含义。温尼科特关于母亲的镜像功能的观点经常被错误地表述，这不仅误导了我们，而且把一些对发展至关重要的东西变成了病态的东西。我经常读到或听到一些分析师把温尼科特关于母亲镜像作用的观点描述为“婴儿在母亲的眼中看到自己”。温尼科特实际上说的是，婴儿在母亲的眼中看到了“像他自己的东西”。后者是一种象征功能，婴儿看到了被妈妈眼睛所转化的自己——他看到了母亲对他的诠释，或者说，婴儿看到了母亲为表达婴儿给她留下的印象而创造的隐喻。在母亲眼睛所转化的婴儿自己存在于一个非语言符号领域。婴儿在母亲眼中看到的婴儿并不是他的镜像（他的替身）。相反，他看到的是他的印象，是他在另一个人身上留下的印记，是母亲对她自己做了一些什么所留下的印象。

从这个角度看，婴儿从母亲的眼睛中看到与自己相似的东西，是一种与非自己的人相联系的体验。这样看来，镜像体验是两种不同意义上的分离体验。首先，这是一种与母亲分离的体验，母亲是一个独立的人，她用自己对婴儿的体验来隐喻自己。

至少同样重要的是，婴儿从另一个人的眼睛里看到自己的隐喻转化版本的体验，是婴儿发展自己的意识能力和自我意识的关键事件。在婴儿看到母亲为他的经验所创造的隐喻的经验中，两个版本的婴儿同时在婴儿的头脑中成为现实：作为感知自我的婴儿（我）和作为母亲感知客体的婴儿（我）。观察婴儿（我）和母亲眼中的被观察婴儿（我）之间的空间，就是意识体验诞生的空间，在这个空间里，婴儿同时是观察自我和被观察自我。

在阅读伟大的分析思想家作品的过程中，我发现了一些我刚刚讨论过的镜像角色体验。我把他们的思想看作是我自己思考的隐喻（我在阅读他们作品的过程中进行的思考）。我无论如何强调都不为过的是，正是在他们的思想中，在那些并非我的创造的思想中，我发现了我以前所不了解的我自己的反映（转化）。

我正是利用自己的这种转化，以一种原创的方式改写他们的作品——也就是说，我所写的是我自己的思想，它既可以与他们的思想分离（他们的思想是我自己的原创思想），又与他们的思想不可分割（我的思想是他们的转变）。换种说法，他们看到我的方式，是我尚未看到自己的方式； 而我阅读他们的方式，是他们尚未被看到的方式。正是在这个意义上，我创造了自己的祖先，他们在我阅读他们的作品时创造了我 。

以这种方式构想祖先，就是摒弃严格按时间顺序排列的时间概念 。影响（和时间）的运动不仅是从过去到现在再到未来。影响和时间的运动也是从未来到现在再到过去。我们作为弗洛伊德、艾萨克斯和温尼科特的当代读者 ，在改造（重塑）他们的著作的当下行为中， 改变了过去（按照他们的理解改造他们的著作）。

最重要的是， 在将他们的作品变成我们自己的作品的过程中 ，我们正在以我们自己的方式成为思想家，未来的其他人将在以我们现在无法想象的方式创造自己的过程中利用他们的思想 。

精神分析的核心

卢卡： 在您从事精神分析的几十年中，您认为精神分析的核心是什么？

奥格登：回答你的问题，我马上想到两点。首先是人性化的重要性。如果分析师不具备这一特点，那么分析师与病人之间的体验就没有任何精神分析的意义。我接待过很多人，有应聘者，也有心理健康专业以外的人，他们向我咨询个人分析中遇到的困难。几乎总是这样，分析师无法处理反移情，与病人相处的方式变得不人性。有时会表现为分析师把病人当作他的福祉、人格、声誉的敌人。

几乎在每一个案例中，在我看来，分析师都无意识地将他与病人之间发生的事情视为对他理智的威胁。为了应对这种威胁，分析师以他认为会威胁到病人理智的方式进行反击。由于他对病人了解如此深入，因此他能够很好地找到病人最害怕的东西。

虽然出于保密的原因，我不能详述，但在某些情况下，分析师的反击形式是利用病人完全依赖的移情感觉。在这些情况下，分析师或明或暗地威胁要切断与病人的联系，他传达给病人的感觉是，没有其他分析师或治疗师会与这样一个令人厌恶且危险的病人有任何关系。

分析师不仅会抛弃病人，还会向病人传达这样一种想法，即世界上的其他人也会离开病人，这样病人就会发现自己在世界上是孤独的，无法照顾自己，最终会死亡或失去理智，这两者是一回事。这就是我所说的对病人的不人性待遇。这已经不再是精神分析了。

关于你提出的我认为精神分析最核心的东西的问题，我想到的另一件事是一个老生常谈的问题，但我认为它往往是一个被忽视或被否定的观点。我认为精神分析不仅是一种"谈话疗法"（talking therapy)，更是一种"对话疗法"(conversation therapy)。分析师仅仅用弗洛伊德所说的“均匀悬浮的注意”倾听病人，和对移情进行适时的解释是不够的。

我相信，即使分析师以最娴熟的技巧和最准确的方式做到了这一点，病人也能更好地观察自己，并在过去和现在的经验之间建立联系。但是，自知并不足以实现根本性的心理成长。在我看来，分析体验是与他人交谈（talking with)的体验，而不是对谁说(talking to)的体验。

在我看来，后者往往与儿童的平行游戏类似。而前者，即两个人相互交谈，则涉及另一种语言结构和经验结构。有声对话与两人共同思考的无意识对话产生了共鸣。共同思考是我心目中精神分析的另一个基本特征。正如我前面所说，需要两个人一起思考，也就是说，需要创造一种由两个的共同思考和感受组成的无意识思考形式，使他们能够以任何一个人都无法单独思考/感受的方式进行思考。我认为，正是这种有意识和无意识地与另一个人进行对话的思维体验，有可能创造出心理变化的条件在病人和分析师身上都会出现。

构成精神分析核心的还有很多其他方面，但在我看来，这些是分析体验中必不可少的方面。

分析性第三方

卢卡: 托马斯，你提出了“分析性第三方”的概念。这个概念与“分析场域”概念有何不同？

奥格登：我发现自己两个词都用。我使用这两个词中的哪一个，取决于我试图思考或谈论分析体验哪一个方面。这两个概念都是隐喻，各自强调心理功能的不同方面。心灵不是物质的东西——你无法看到它，无法测量它，甚至无法确定它的位置。它并不占据我们两耳之间的空间。

尽管我知道这一点，但还是无法阻止自己想象心灵就“在”我们的头脑中。但由于这是一种误解，而且心灵并不是物质的东西，所以我们使用从物理世界中提取的隐喻来思考心理功能。分析场域的概念借用了物理学的概念，它将看不见的精神力量的相互作用与电磁场和引力场等场中力量的相互作用相比较。分析场域的隐喻强调力场是由不同的“极点”相互作用产生的，也强调巨大的力量可以由看不见的事件产生。

分析性第三方的概念是一个隐喻，类似于“涌现理论”（emergence theory），这是自然科学理论家目前正在发展的一套观点。涌现理论认为，一类物质和能量有可能以某种方式结合在一起，产生一种在本质上完全不同于结合元素的产物，因此是完全不可预测的。这类“涌现”最显著的例子就是无生命的化学物质与电能的结合产生了生命。分析性第三方这一隐喻并不强调由两个人的有意识和无意识经验所形成的力场，而是强调第三种思维、第三种主观性的产生，这种思维、第三种主观性是形成它的两个主观性的总和所无法还原的。

分析性第三方是一种隐喻，指的是创造出一种心灵，它有自己的存在，能够以创造第三方主体两个参与者都无法独立产生的方式进行思考。在我描述分析的第三主体的隐喻时，你可以听到，使用这个隐喻有过于具体化的危险。在具体思考时，人们可能会问：“这是一个没有身体的第三者吗？”以及“没有身体的第三心灵能有身体体验吗？”当然，把隐喻当作物理事实会产生这样那样的荒谬。每一个隐喻都会在过度延伸或使用得过于具体时达到其极限。

重要的是，当我们使用隐喻时，我们要记住它们只是隐喻，当旧的隐喻达到极限或变得陈旧时，我们必须使用其他隐喻或发明新的隐喻。

当然，分析场域的隐喻也有其局限性。如果只从字面上而不是从隐喻的角度来理解，就会出现一些荒谬的问题，比如：什么是精神力场？什么是精神力场？两个人的无意识是否会“接触”到对方的无意识？精神力场中的“接触”是什么意思？

卢卡：在什么情况下，你会发现自己在使用一个或另一个隐喻——分析场域或分析性第三方？

奥格登：这个问题很难回答。让我想一想，因为我对在两者之间转换的感觉很自然，但我对这两者没有严格的界限。

这两个概念主要是重叠的。这只是我的印象，但我认为，当我思考涉及框架的分析情境，以及分析师在无意识中受到的与框架有关的各种压力时，我倾向于使用分析场域的概念。

我认为，在思考遐思（reverie）时，我倾向于使用“分析性第三方”的概念，以及遐思表达思想和情感的方式，而这些思想和情感并不完全是分析者或被分析者的创造。我对病人的梦也有类似的看法——它们并不完全是病人的创造。但我不希望这些第一印象被视为应用这两个隐喻的“正确”语境。每个人都会以最适合自己的方式使用“分析性第三方”和“分析场域”这两个隐喻，来思考分析体验中任何特定时刻发生的事情。过不了多久，这两个隐喻都会过时，必须再创造出其他的隐喻。

卢卡: 您和您的儿子本杰明一起写了一本关于精神分析和文学批评的书：《分析师的耳朵和批评家的眼睛：反思精神分析和文学批评》（The analyst’s ear and the critic’s eye: Rethinking psychoanalysis and literary criticism）。您能跟我说说您和您儿子一起写这本书的经历吗？

奥格登：和本一起写这本书是我一生中最充实、最愉快的经历之一。和自己的孩子一起完成这样一个项目是一件非同寻常的事情，因为他已经不再是孩子，而是一位杰出的文学家。人们问我，在我们一起写书的过程中，是否存在大量的竞争和敌意。我对这些问题感到惊讶，因为我们没有任何敌意。合著这本书是我们作为成年人相互了解的绝佳媒介。

这次经历之所以如此愉快，部分原因在于能够从本那里学到很多东西。让我感到非常惊讶的是，本能够对我在文学评论写作中不经意间一贯做出的假设提出非常有见地的看法。他指出我倾向于将声音置于作者使用语言的其他方面之上，却没有说明为什么我认为在某一特定中，声音是比句法或所暗示的文学体裁等更重要的语言使用方面。他还指出，我认为如果一首诗或一部小说唤起了某种特定的情感状态，那么作者一定在某一时刻——也许只是在写作时——体验过这种情感。

当他提出这一看法时，我说：“人物是虚构的，所以他们不可能有任何感觉。除了作者，还有谁能感受到故事所唤起的感情呢？”他问：“为什么作者不可能充分熟练地使用语言，在文本中令人信服地创造出任何感觉状态呢？”我说，我不认为作者能够以一种令人信服的写作方式唤起他从未体验过的一系列感受。本说这是我的想法，他不会劝我放弃，但我应该意识到这是我的假设。他还说，他和我一样对这个想法有疑问，但在阅读或撰写文学评论时，把这个问题放在心里是很有意思的。

卢卡:你们是如何从两个视角来架构这本书的？你们进行了对话吗？

奥格登：不，我们决定不把这本书写成心理分析师和文学评论家之间的对话。我们用叙述“我们”的方式与读者对话。这个“我们”在书中会发生变化，因为我们两人会相互学习，并对精神分析和文学批评之间的关系有更复杂的理解。

卢卡:我期待着阅读这本书。在你的《精神分析的艺术》和《重新发现精神分析》中，我注意到你的理论立场发生了变化。您似乎正在从一种解释性的语言转向一种更具情感性的语言，以便与病人沟通。

奥格登: 这是一个非常敏锐的观察。我没想到你会这样说，但我认为这是事实。正如我刚才所说，我越来越认为分析性对话是一种不会在任何其他情况下发生的交流。我并不认为病人与分析师之间的对话结构是分析师倾听，然后在整理思绪并理解病人交流中的无意识含义之后，提供一种解释。相反，我认为是在一起做梦。在咨访关系的范围内，每个人都有机会说出自己认为真实的、对方可以利用的东西。后一部分至关重要：分析师虽然与病人平等，但其角色和责任却与病人截然不同。这一点我后面再谈。现在，让我继续回答你的问题。我不认为我的角色是带领病人参观他或她的无意识思维。获得更多关于自己的知识并没有什么突变或促进成长的作用。

我认为，具有突变性的是在与另一个人相处时的自我体验，这个人认识到你就是你，你正在成为一个什么样的人。与另一个人在一起的分析体验是独一无二的，因为分析关系的奇特设置病人躺在沙发上，分析师在病人身后看不见的地方，在这种关系中，共同做梦是无意识交流的主要媒介，也是病人和分析师相互交谈以及分析师向病人倾诉的思想和感受的主要来源。

当我把这些想法概括为目前与病人打交道的方式时，我希望不要让人觉得我与病人打交道的经历千篇一律。我在前面已经说过，但我再怎么强调也不为过的是，我与每个进行分析时的体验都是独一无二的。我和病人必须共同创造出属于我和病人的独特分析体验。

此外，我还必须与每位病人一起重新发现精神分析。在我想到的一位病人身上，讨论我们之间的关系，也就是移情，对心理成长至关重要（病人和我自己都是如此）。

对于另一位病人，我选择多年不讨论我们之间的关系，尽管我在每次治疗中都会对此进行大量思考。我不会说，在对第一个病人的分析中，移情比对第二个病人的分析更重要。相反，我会说，在那些年的分析中，明确讨论移情对第一个病人的分析比对第二个病人的分析更重要。

让我回到几分钟前我搁置一边的想法上，它与分析师作为医生对病人的责任有关。当我听到分析师们谈论或写到他们对精神分析的责任，以及必须坚守这份责任时，我感到后怕，因为这是我们能为病人提供的最好的东西。我也不赞成分析师不应该关心分析结果的观点，因为改变是由病人决定的，而不在分析师的掌控之中。我的看法与这些态度恰恰相反。我强烈地认为，我的责任不在于精神分析，而在于病人。我的责任是尽我所能为病人提供最好的治疗，以解决他特定的心理和生理问题。更确切地说，我唯一的责任是对病人和他生活中的其他人，如果他们受到他不人道的对待的话。

我是病人广义上的医生，而不是我们之前讨论过的严格意义上的医生。如果病人能够使用精神分析，我就会尝试发明一种最适合他的形式。如果病人患有某种疾病，如酗酒或吸毒，我会将他转介到能为这类病人提供帮助的治疗项目——精神分析在治疗吸毒病人方面的成绩是出了名的差。

说到这里，我想到一位和我督导临床工作的分析师。最近，他的咨询室里有一位病人倒下了。这位病人在最近的过去也有过类似的情况，但却没有采取任何措施。这位分析师早年曾是一名内科医生，她决定开车把病人送到病人姐姐家附近。然后，她把病人送到医院，在那里了全面的医学检查。我相信，这是一位分析师可以为病人做的最有治疗性的事情了。这不是为其他任何一对咨访关系所开的处方。这种情况不可能发生在任何其他病人和分析师之间。

我从这个例子中得到的启示是，分析师可以自由地尝试成为病人在当时情况下所需要的医生。不是从事精神分析就是分析师，分析师是将分析的敏感性、训练和经验带入他与病人的工作中的人。

创伤问题

卢卡: 托马斯，你如何看待创伤问题，尤其是代代相传的创伤。后者无处不在，但在南非、美国南部、北爱尔兰以及遭受过大屠杀和战争摧残的地区却有着深厚的根基。

奥格登: 卢卡，我认为创伤是无法思考的经历。创伤是一个人无法思考和感受的事件，太，太难以忍受。没有真正的梦，也就是无意识的心理工作，是无法完成的。这些无法做梦的经历，也就是这些“无法被梦的梦”，其结果包括身体疾病、重复和不变的噩梦、夜惊和自闭性退缩。

创伤至少需要两个人来思考和感受。我认为，有些创伤只能在群体环境中进行处理。作为一个个体，一个人不可避免地会达到自己的人格系统所能思考/梦想的极限，而正是在这一点上，也就是在这一极限上，一个人产生了一些症状，这些症状标志着一个人的思想已经到了无法思考/无法做梦的地步，无法再进一步。

一个有幸不独自面对创伤的人，会让另一个人或更多的人帮助他/她思考/感受无法独自经历的事情。这些人可以是配偶、朋友、兄弟姐妹或分析师。在与另一个人或更多人的对话中，两人（或更多人）所带来的影响要大于单一的人格系统。对匪夷所思的想法产生的影响也大于单个人格系统的总和。两个或更多的人创造了一个无意识的第三主体，这个主体能够思考一个人无法思考、无法谈论和无法转化的问题。

很多时候，两个人或十个人都不足以思考无法思考的思想，因为所有参与思考的人都遭受过类似的创伤。这群人可能是整整一代人——例如，经历过种族隔离的一代（或两代、三代）南非人（包括黑人和白人），或“动乱”时期的几代人。我认为“动乱”一词的轻描淡写，反映了谋杀、屠杀和恐怖的程度，这些都是无法想象的，更无法言说。

有时，来自饱受创伤的几代人中的一个人——例如纳尔逊· 曼德拉，或德斯蒙德· 图图——可能会帮助整个民族去思考以前无法想象的事情。甘地也是如此。我认为马丁· 路德· 金在美国奴隶制造成的世代创伤方面发挥了这种作用。我并不幻想两三个人就能把一个国家的不可思变为可思、可梦、可言，但我相信他们能有所作为。

卢卡: 我想感谢您抽出时间并分享你的思考。

奥格登：很高兴能与您讨论这些对我们都很重要的话题。